中国工人运动与自由工会运动2

中国工人运动与自由工会运动2

亚：你是否认为中国的瓦文萨已经或正在出现？李：打出一面旗帜，就是呼唤中国的瓦文萨。“八九”民运中，韩东方以他自己的胆量和智慧朝这方面作了努力。但是当时我认为中国的瓦文萨产生的时机还不成熟。从中国工人运动本身的现状来看，恰恰证明它还不成熟。在天安门广场这样一种群众运动当中，还只能从群众性的革命运动中引发出工人运动，这种现象本身说明工会运动的条件在当时是不成熟。换句话说，利用这样一种群众的民主运动反过来向工人传递一种自由工会的信息，就说明它既是中国自由工会运动开始的标志，也是一种时机还不成熟的标志。 我说中国的瓦文萨产生的时机还不成熟的另外一个重要原因是，中国共产党的统治恐怕比中国历史上任何统治者都要严，跟西方国家比就更不必说了，严得多，跟苏联我不好比。在这样严厉的统治下，有组织的反对派，有组织的工人运动，独立的自由工会运动更难产生。现在总算出现了一个苗头，从自发的工人罢工开始，有些组织可能在地下已经有了，自由工会的这种意识已经有了。

   中国共产党不是工人阶级的党

   亚：中国的工人运动跟东欧比较也好，跟西方国家的工会运动比较也好，可能还有较大距离，这可能跟中国整个民主运动的水准也有关系。李：几十年来，中国工人状况实际上处於奴隶状况，至少政府对工人在思想的统治是奴隶主式的思想统治。换句话说，工人的自发意识始终是不强烈的，中国工人缺乏传统，缺乏自由工会运动的传统。解放以前，这个运动是和共产主义运动(共运)结合在一起，工会运动实际上是共运的一部分，它是在中国共产党领导之下的推翻地主资产阶级斗争的一个组成部分。在当时中国的历史条件下，由於工人力量不够壮大，所以把推翻三座大山的主要力量放到了农村。共产党在二十年代搞过工人运动失败了，以後基本上就没有工人运动了。一九四九年以後，实际上是在共产党领导之下，在一个政党之下有一个官办的工会，是共产党领导下的一个不成其为自由工会的工会。中国的工会成了从事工人福利运动的党外支部，它的任务就是分分桔子，组织旅游，况且真正涉及到一些重大福利，比如分房子时，工会都没权。工资待遇问题更谈不上。一九四九年以後，中国工人运动就被消灭了。

   亚：中国共产党一直宣称自己是工人阶级的政党，在它掌握政权以後的几十年里，中国工人并没有从共产党那里得到什么特别的好处。除了在共产党内当官的以外，普通工人的整个生活条件、政治待遇低下。而每次政治运动对工人的镇压，从“文革”到“六四”，却是很厉害的。关於中国工人的实际社会地位问题，你有什么体会？李：共产党自我宣称是中国工人阶级的政党，但我们搞理论研究的喜欢问，你怎么证明你是工人阶级的政党呢？从历史上来看很简单，参与这个运动的主要代表都是农民而不是工人；共产党说它代表了最先进的工人阶级，代表了他们的利益，那凭什么说你是最先进的？没有办法说明。共产党把社会主义的理论给了中国工人，但中国工人是否接受这种理论？从历史角度来说，参与共产党的革命运动的主要不是工人。既然不是工人，共产党就不可能说是工人的当然代表，这是第一点。第二点，在共产党建立政权以後，从组织形成的程序来看，它也不是工人阶级的先锋队。共产党组织并没有一个从基层到中央的由工人参与进行的民主过程，没有这样的民主选举。共产党完全是一个自上而下的党，而不是自下而上构成的工人政党。再从共产党的权力实施来看，它也没有给工人以充分的社会物质生活和政治上的保证，中共几十年间很多内部政策大力保证的是共产党的高级干部的实际利益，在这方面非常具体。对於工人利益，是笼统的，一般的，空洞而没有保障的。

   亚：共产党有没有保障普通工人的特殊政策？李：没有。如果要有保障的话，第一个，要保障工人至少有组织工会的权力；第二个，要有自由谈判的权利；第三个，要有自由选择工作的权利。这几个法律程序上的权利没有，怎么保证工人实际上的权利？中国工会的权来自共产党，它不可能代表工人的利益。这次“六四”当中，对工人的处理反而比对学生更重。说明共产党怕工人，这是事实，所以它绝对不是代表工人利益的。 在经济体制改革过程当中，有些企业倒闭以後，发给工人一些钱，让工人自己去谋生，这种社会问题也不好解决。而对共产党的老干部，绝对不会这样安排，那里的等级观念相当强，什么级别享受什么待遇，配备什么汽车和服务人员，这一套规定非常明确具体，对工人几乎是没有规定。

   中国需要自由工会运动

   亚：你说工人运动作为共产主义运动的一部分是一种阶级斗争，而在市场经济，自由经济制度下的工人运动不是作为一个阶级的斗争，而是一个利益团体的活动。你是否认为用“工会运动”这个词比用“工人运动”更合适？李：实际上是“自由工会运动”。在一些国际工会组织的名称和章程中，就是说自由工会运动。工会作为一个利益团体，它主要解决的问题是让工人组织起来，维护自己应有的权利，重点就是调节劳资双方，解决问题的重心就是劳资双方关系，包括雇佣、开除、工资等等。这实际上涉及到企业制度和整个市场经济，当然这种工会运动又会与一定的政治联系在一起，劳资矛盾与政治联系在一起，比如说美国的劳联-产联，一般都支持民主党，原因是因为民主党有可能会制定出有利於劳工方面的法令，所以它支持。这是从劳工权利本身引发出来的政治立场。但工会运动主要的不是为了夺取政权，不是一个阶级取代另一个阶级的斗争，它不是一场革命。工会也不是一个政党。

   亚：所以自由工会运动这个概念，在中国工人当中建立起来是很重要的。李：对。这个工作比较难，但是韩东方在国内所做的，正是朝这个方向努力。据我所知，他出国除了治病外，还同时关注着两个方面的工作，一是跟国际自由工会、跟一些劳工组织建立联系，互相支持；第二是了解、学习其它国家的工人是怎么做的，为将来打下基础。

   亚：你到了海外以後，是不是打算就中国工人运动问题继续研究下去？李：我在哥伦比亚大学当访问学者，搞的是宪政研究。但是我还是经常思考中国的自由工会运动问题。工会运动的研究，在中国很薄弱，需要去组织研究，要组织一帮人去研究。从中国经济体制改革本身来说，也可以清楚地看到，劳资矛盾必然越来越突出。工人越来越处於雇佣状况，而不是使用“国家的主人”，“工厂的主人”这样一种笼统的概念所能概括的。中国工人实际上也是一种雇工，在雇工的地位上，劳资矛盾会越来越突出。对於自己权利的保障意识会在雇工中自发地产生，在这种情况下，就需要组织和宣传，使工人们有一种自由工会的意识。 当然，工人作为人民的一部分，它的民主权力是通过一种政治权利来实现的，比如言论自由，选举权。但是在劳资关系当中，在劳工法当中，它就是一个雇工，这一点要承认。另外据我所知，中国已经开始发生了这样的问题，已经有工人开始自发地罢工了。有人把这些问题诉讼於法律。譬如象开除工人问题，在经济改革中权力下放到工厂，工厂领导可以随便开除工人，这是否完全合理。总之，工人自己怎么维护自己的权利，现在这方面的问题很大。

   亚：是否可以这样说，对於中国当代工人运动的意义，不能仅仅从发动工人起来结束共产党的一党专政来理解，不能停留在这个意义上面，而应当从社会经济发展本身的需要来理解。李：是的。如果要我公开地表达我的观点，那么我认为工人运动的主要目标还是解决劳资关系，解决劳资矛盾问题，维护劳工权利的问题。至於它对政党、对政权的态度，是它的政治权利怎么表达的一个问题。自由工会的目标不是成为一个政党，自由工会运动也不是一个简单的民主斗争，不是一个夺取政权的斗争。至於在中国的现在的条件下，共产党政权要剥夺工人的这个劳工权力，因为自己的权利被剥夺无遗了，所以中国工人就更需要发展自由工会，来保障自己的权利。中国工人现在没有组织自由工会的权利，劳工权利得不到保障，这是现在的政治高压统治所造成的，这样，中国的自由工会运动的形成就必然会针对这个高压的政治统治，这样中国的工会运动就与民主政治联系在一起了。

   亚：你的意思是说，从一个社会发展来说，自由工会不管是在独裁体制下，还是在民主体制下，都有它存在的意义。李：不光有存在的意义，实际上它是一种存在的力量。这个问题解决不好，社会矛盾就会激化。解决好这些矛盾，处好这些关系，是任何政党和政治派别都要重视的。实际上这是一种很现实的，巨大的政治力量。

   亚：就是说自由工会运动是保证社会平稳、和谐发展的一种重要因素。李：工人运动需要一种正确的引导，这在中国已经很有现实意义。排除那个在共产党存在的体制下工人要不要争取应有的权利这个意义，就是从你刚刚讲的，社会关系和谐的角度来说，工会运动已经有了很大的现实意义。中国乡镇企业，个体户中间，老板与工人之间的利益冲突存在着。(亚：恐怕在经济比较发达、开放的地区这也是个问题)在开放地区问题更严重。不光是这样，在中国经济体制改革中还必然出现其它的各种问题，例如“放权”以後怎么求得社会公正？中国的法律体制不完善，劳工法的保证也不完善，工人首先要争取劳工立法，以劳工立法保证工人的权利。即使在法制很不完善的现代中国，从司法体制来讲，也应当有一种社会程序来保护工人，通过合法的司法程序，给予自由工会一种保证他们表达自己的观点，解决问题的权利。

   用和解与妥协促使社会演变

   亚：从研究生期间的活动到天安门运动，你在政治上似乎一向主张和解与妥协，但是你又说过我们面对的是一个非常残暴不讲道理的政权，在这个政权面前，你为什么还要坚持这样的主张？李：我现在仍然坚持这种政治主张。这是因为第一，这是一个策略，非这样不可；第二，另一个更深刻的意义是在理念上，我一直很欣赏西方的民主政治体制，英美式的而非近代法国大革命式的体制，这种非革命的体制可以减少社会动荡，我们中国缺乏这个传统，正需要训练。所以我在八九年四月十八日学生第一次静坐时的演讲中说了这个问题，後来在组织“工自联”时，也尽量注意它的合法性，包括在提法上明确表示拥护宪法和法律，包括向政府有关当局申请注册，都是如此。我们提出的口号都没有推翻政府的内容。从理念上来讲，和平、理性、和解、妥协是一个社会走向民主过程的必然的方法和手段，将来在民主自由的条件下，也要用和平的、合法的手段去维护自己的利益和社会公正，在争取民主自由的过程当中，首先就应当学会这种方法和手段。 在现今的中国，这种主张绝对有意义，由於国际社会影响，中国现在已经不是一个孤立的国家了，现在的社会已经是一个国际大家庭，在人权的基本价值这些观念上，表面各国政府都是承认的，它不可能再为所欲为；况且这几十年来，特别是文化大革命以来，应当承认中国在文化、意识上还是有很大进步的。“六四”不管怎么说对人们还是有影响的，虽然人们现在不敢公开地上街与政府对抗，但是可以议论领导人，议论政治，这已经是很普遍的现象，这本身说明在中国追求民主自由的过程是不以共产党意志为转移的，在这种情况下更可以运用合法、和解、妥协的手段促使社会演变。共产党逼着老百姓参与政治，我们可以在和平理性的原则下慢慢地干。